Круглый стол о мире Игорь Шевырев

О мире без войн, как сделать международный мир более стабильным, устойчивым и безопасным, а также какую роль во всем этом выполняет Декларация о мире и прекращении войн (DPCW) за круглым столом, организованным «Политическими Известиями в Украине» при поддержке южнокорейской организации HWPL «на полях» Глобального саммита мира в Сеуле обсудили Мария ЗАХАРЧЕНКО (HWPL, Южная Корея), Василий НИКУЛЕНКОВ («Российская ассоциация политической науки»)  и Игорь ШЕВЫРЕВ (Украина).

Глобальные саммиты мира, которые для Южной Кореи стали доброй традицией, показывают, насколько тема мира может объединять разные страны с разными политическими системами и создавать площадки для диалога, независимо от политических взглядов. 

 Василий, для Вас это уже не первый саммит. Что выделили бы в качестве главной «изюминки», которая нынешний саммит отличает от предыдущих? 

Василий Никуленков: Если сравнивать с первым Глобальным саммитом мира, состоявшемся в 2014 году, то на этот раз прозвучало много предметных выступлений, насыщенных подробной фактологической информацией. Например, много было сказано о Декларации о мире и прекращении войн. Кроме того, более четко были озвучены цели и задачи, основные смыслы деятельности HWPL. Для сравнения, в 2014 году обо всем этом говорилось преимущественно, вскользь и в общих чертах.

HWPL, прежде всего, представляет собой конкретный удачный пример действия soft power. А конечная цель – это, безусловно, мирное объединение Корейского полуострова. Хотя об этой цели пока что прямо нигде не говорится, скромно умалчивая. В том числе, в силу наблюдающегося ныне роста напряженности в регионе. Однако, это проходит сквозной «нитью» через многие выступления представителей HWPL. 

 - Если посмотреть на состав всех тех, кто приехал в Сеул на Глобальный саммит мира, то обратим внимание на устойчивый рост из года в год числа участников. Кроме того, повышается уровень представительства. Здесь собираются не только лидеры общественных организаций, но и политики и государственные деятели (как бывшие, так и действующие), представители всех «ветвей» власт­­­­­­и (не только депутаты и министры, но и судьи)…

- Да, действительно. Глобальный саммит – хорошее место для новых встреч, знакомств, переговоров, обмена мнениями…

- Но что можно сказать по поводу результативности. Сеул организовал уже четыре саммита мира. Приблизило ли это хоть как-то мир хотя бы на Корейском полуострове?  ­

- Действительно, можно сказать, что и в этом плане произошли некоторые позитивные подвижки. Еще где-то год или полтора года назад между Севером и Югом Кореи стали наблюдаться первые шаги к объединению, установлению диалога. Причем на негосударственном уровне, среди общественных организаций. И я тогда сразу отметил, что одну их ключевых ролей в этих объединительных процессах принадлежит HWPL.

Если мы сейчас выйдем на улицы Сеула и спросим простых корейцев, кто им препятствует объединиться с Севером – вряд ли скажут, что только КНДР. Как правило, говорят, что есть внешние силы. Как из-за океана, так и не из-за океана. Причем таких мировых актеров, которым невыгодно объединение Севера и Юга на Корейском полуострове, сразу несколько. Безусловно, этот фактор нужно учитывать.

Так вот, полтора года назад были сделаны четкие шаги к миру. Но затем участились факты провокаций, ситуация в регионе стала подогреваться, стала расти напряженность. Соответственно, каждый раз провокация-за-провокацией процесс объединения постоянно откладывается во времени на неопределенный срок.

В любом случае, можно сказать одно: хуже точно не стало. Равно как и ситуация за истекший срок тоже на одном и том же уровне не осталась.

На мой взгляд, мирное урегулирование между Севером и Югом продвигается. И общественное мнение в обеих странах постепенно меняется. Таким образом, если со временем произойдут политические изменения, то и общества смогут быстро подстроиться. В конце концов, общества должны быть готовы к происходящим политическим изменениям.

- Тем не менее, Сеул и Пхеньян пока что никак не могут возобновить прямые переговоры. В 2017-м году Сеул дважды делал Пхеньяну соответствующие предложения. Но в ответ не последовало четких ни «да», ни «нет».

Сохраняется также интрига: смогут ли Сеул и Пхеньян объединиться для начала хотя бы в спорте? Например, будут ли северокорейские спортсмены участвовать в предстоящей Зимней Олимпиаде, которая состоится в 2018 году Пхенчхане? Если будут участвовать, то в каком формате: самостоятельно или же одной командой, как предлагает Сеул? Однако, эта интрига на ближайшую перспективу.

Если говорить об отдаленных перспективах, то можно сказать об инициативе южнокорейского президента Мун Чже Ина, с которой он начал свою каденцию, предложив проект совместного проведения Чемпионата мира по футболу в 2030 году. Причем президент Мун предложил провести Мундиаль не только на Севере и Юге Корейского полуострова, но и вообще в Восточной Азии. То есть еще и на стадионах Китая, который, по мнению многих западных экспертов, имеет «ключ» к урегулированию конфликта на Корейском полуострове….

- Ну, да разные «обходные пути» периодически придумываются в Южной Корее. Но опять же, на мой взгляд, это говорит о развитости южнокорейского гражданского общества, когда придумываются подобные неполитические сценарии урегулирования. Безусловно, это плюс.

Однако, на мой взгляд, и действия Пхеньяна (в данном случае – бездействие, то есть игнорирование призывов Сеула к возобновлению переговоров) тоже под собой имеет обоснование. Наверняка, есть факторы, почему Пхеньян пока не идет на переговоры.

В любом случае, мир и мирное объединение – это та главная мечта, к которой стремятся корейцы.

При всей благодарности к США, которые помогли Сеулу выстроить ту модель демократии, которая сейчас здесь успешно функционирует, но все-таки что может быть еще более важнее для корейца на Юге, чем успеть встретиться с теми, кто сейчас находится на Севере от «линии разграничения». Это самое важное. Разделять один народ искусственными линиями недопустимо.

Другими словами, южнокорейское общество сейчас уже готово к объединению. А значит, если в регионе начнут происходить политические изменения, то это уже не станет ни для кого неожиданностью.

- То есть на Корейском полуострове возможен только один сценарий. И это мирный сценарий. Север и Юг Кореи между собой обязательно объединятся. Хотя на данный момент в регионе наблюдается рост напряженности и продолжаются попытки расшатать международную безопасность.

В любом случае, если говорить о мирном сценарии, то не ранее, чем произойдет изменение нынешних политических условий. США на этот счет называют основное условие: «Смена политического режима в КНДР».

Однако, с другой стороны, если общественные предпосылки для этого уже имеются, и эти предпосылки достаточно устойчивы, а политическая система по своей сути отражает настроения в обществе…Значит, теперь вопрос времени?

Во всяком случае, продвижение мирных сценариев в Корее теперь должно бы ускориться…. 

- Можно сказать и так. Хотя с другой стороны, со времен Корейской войны 50-х годов для Кореи расклады особо не изменились. Разве что, Москва после распада Советского Союза передала инициативу Пекину…

- Считаете, Китай в «корейском вопросе» является продолжателем советской линии?  Даже если Москва в 90-е и сбрасывала «корейский вопрос» под полное  попечительство Пекина, то, скорее, в силу собственного нежелания заниматься этой международной проблематикой. Тем более, что Москва в 90-е годы и во многих других регионах мира сворачивала влияние, бросая своих бывших союзников по соцлагерю.

Что касается позиции Китая, то на мой взгляд, вряд ли можно было его рассматривать в качестве продолжателя советской линии. Дескать, действовал «и за себя, и за Советы».  Пекин свою политику основывал и основывает на собственных интересах.

Обратим внимание на нюанс: сразу после того как закончилась «холодная война» в 1992 году Китай установил дипотношения с Южной Кореей. За прошедшие 25 лет китайско-корейские отношения продвинулись в самых разных сферах (и в политике, и в экономике, культуре, туризме, гуманитарных связях). Отношения между Пекином и Сеулом стали «краеугольным камнем» в формировании нового порядка в пост-холодную эпоху.

В то время как с другой стороны, между Китаем и КНДР все эти годы наблюдалась устойчивая тенденция к ослаблению отношений, которые к настоящему времени уже сведены к предельному минимуму. Особенно, этот процесс ускорился при нынешнем северокорейском «вожде» Ким Чен Ыне…

Для сравнения: Южная Корея была официально приглашена Китаем для участия в Первом форуме Шелкового пути «Один пояс, один путь» (Belt Road Forum), состоявшемся в мае нынешнего года. К тому же, Сеул является одним из соучредителей Азиатского банка инфраструктурных инвестиций, созданного Китаем для строительства Шелкового пути.

В то время как КНДР хотя и тоже обращалась с запросами об участии в упомянутом Пекинском саммите, но приглашение не получала…

- Ну, я могу судить по многим научным работам китайских студентов, с которыми работаю по красноярским вузам. Во всяком случае, другой информацией не владею.

- Может, это сегодняшнее состояние современной науки Китая?

- Когда искусство создается для искусства – это еще можно понять. Но чтобы наука для науки…

- Перейдем к другой теме. Декларация о мире объединяет весь мир. На Глобальном саммите мира это наиболее заметно. Здесь собрались представители от многих стран, разные национальности, представители всех религий. Знают ли о Декларации о мире в России? Насколько в России сильно движение к миру?  

- Могу говорить только о своем родном Красноярском крае, где в качестве посла мира начал работу только с 2015 года. Не скажу, что есть полное содействие со стороны официальных властей. Но, по крайней мере, возможности для работы с молодежью (причем именно со студенческой молодежью) мне и моей небольшой команде предоставили. На мой взгляд, региональная власть нормально воспринимает те идеи и принципы, которые вложены в DPCW.

Если же говорить в целом, да и вообще по ситуации на всем постсоветском пространстве, то в местной культуре есть некоторые сложности  с восприятием некоторых вещей. Например, когда в названии HWPL не совсем адекватно воспринимается упоминание о «Небесной культуре». В конце концов, всегда нужно учитывать фактор восточной ментальности, где традиционно уделяется много внимания к влиянию soft power.

Однако, по мере того как мы проводили разъяснительную работу, конкретизировали те или иные детали - внимание общественности к HWPL только усиливалось.

Другими словами, месседжи HWPL необходимо адаптировать под нашу постсоветскую ментальность. Например, особенно, эффект прибавляет, когда мы стали везде подчеркивать, что HWPL имеет консультативный статус ЭКОСОС ООН. И что HWPL является не только международной общественной организацией, а в своей деятельности очень тесно связана с международным правом..

- И это после того как Россия с 2016 года официально отказалась признавать юрисдикцию международных судов. Притом, что в РФ традиционно не признают принцип верховенства международного права, отдавая приоритет российским законам над международными нормами….

- Да, я бы не сказал, что Декларация о мире (DPCW) активно вошла в российское политическое пространство. И даже не стал бы говорить, что активно вошла в российское общество. Тем более, что по большому счету, на данный момент можно говорить только о полутора лет нашей активной работы.

Если же говорить о верховенстве международного права, то это вопрос достаточно дискуссионный. В конце концов, многие лидеры Запада тоже нередко нарушают международное право. Например, вспомним, как США пренебрегали резолюциями Совбеза ООН по Ираку.

Если уж Россия и отказалась признавать нормы международного права, то, на мой взгляд, поступила искренне, чем кто-либо в мире. О необходимости соблюдать международное право в современном мире говорят многие, но все равно нарушают…

В Саудовской Аравии например, посмотрите, как обстоит ситуация с правами человека. Например, с соблюдением прав женщин. А еще там действует «религиозная полиция». Никаких претензий по этим фактам ни у кого не возникает. И международные СМИ не обращают внимание на подобные нарушения.

- Но с другой стороны, также не видно, чтобы к Саудовской Аравии официально выдвигались соответствующие претензии. В том числе, в судебном порядке. Хотя бы со стороны тех, чьи права и законные интересы, как Вы говорите, нарушаются. Каждый может по факту нарушения своих прав обратиться в суд…

- Но ведь даже в США обо всех этих фактах знают. И общественность, и правозащитники, журналисты. Но почему-то вопрос о нарушениях прав человека все равно не стоит.

- Если те лица, чьи права были нарушены, не требуют сатисфакции – может, они не воспринимают подобные нарушения настолько серьезными, чтобы требовать немедленной защиты? А может, это понимание и уважение к исламской культуре и саудидским традициям?

Но, в конце концов, в РФ могли бы подать в суд на Саудовскую Аравию по фактам нарушений прав человека….

-  Но в таком случае, опять же, как мы уже ранее говорили, приходится полагаться во многом, на гражданский сектор.

- Что можете сказать о современных научных интересах российских международников в Красноярске?

- Разные есть темы. Если думаете, что в Восточной Сибири доминирует только «восточный вектор», то ошибаетесь. Нет, не одним Востоком.

Это я, например, интересуюсь восточным вектором. Например, развитием сотрудничеством между РФ и Китаем.

Однако, следует учесть и тот фактор, что уже практически в каждом крупном вузе Сибири (например, в Томске, Иркутске, Барнауле или Красноярске) открыты исследовательские центры Евросоюза. Причем все эти центры действуют именно в научной среде, имеют статус академических. По мере своих возможностей стараюсь этому противодействовать, чтобы и российские национальные интересы тоже соблюдались.

Мне довелось побывать на ряде конференций, организованных европейцами. По сути, это финансирование «научной дипломатии», подготовка в российских вузах ученых чисто для написания популяризированных работ, которые выгодно государствам Европейского союза. Причем порой в подобных работах даже нет научной составляющей.

- То есть европейцы создают скорее, чисто грантовые,  чем академические центры...

- Можно сказать и так. И это происходит в сибирских городах, которые всегда были плацдармами устойчивого российского государственного развития. Безусловно, я с подобного рода развитием не согласен. У них на первом плане везде стоит европейская тематика, а для нас самое главное – российский интерес.

- В Сибири интересующихся Европой много?

- Скажем так, немало. Здесь сказывается и фактор грантовой поддержки ЕС. Ну и лоббизм преподавателей, которые тоже стараются поощрять студентов работать с центрами.  

Конечно, если проводятся глубокие научные исследования, то, конечно же, это должно приветствоваться. Но, честно говоря, по тому что увидел на примере разных презентаций, о глубине сказать сложно.  

Если же говорить о восточном направлении, то основной интерес традиционно к Китаю, Корее, Японии. В конце концов, это наши приграничные соседи.

Очень много у нас китаеведов. В конце концов, 400 лет российско-китайских отношений. Хотя традиционная китайская культура изучена недостаточно глубоко.

- Между Россией и Японией сохраняется острый территориальный спор, продолжающийся всю послевоенную историю. В Токио урегулирование «курильского спора» прямо связывают с подписанием мирного договора. А недавно японский премьер Синдзо Абэ заявил, что подпишет мирный договор уже в свою каденцию….Если это так, то по крайней мере, на экспертном уровне такой компромисс должен был бы просматриваться. Если конечно, такой «компромисс» вообще имеет место быть….

- На мой взгляд, любой политический лидер, прежде всего, должен прежде, чем делать заявления, должен смотреть на народные интересы. Тем более, если говорить о тех лидерах, которые поднялись на самый высокий уровень власти.  Мне кажется, что Абе интересует не столько «курильский вопрос», а как бы поднять свои политические рейтинги. Судя по всему, его больше интересует, чтобы дольше оставаться в должности премьера, нежели подпишет или нет мирный договор с РФ…

Да и вообще: юридически, на мой взгляд, здесь нет никакого спора.

Странно как-то получается. Японцы рассматривают США в качестве своего главного союзника. Хотя были ядерные бомбежки Хиросимы и Нагасаки, но никаких претензий. Японцы в таких случаях говорят, что тогда были реалии военного времени…

- Если уж японцы будут выставлять претензии за Хиросиму, то и американцы могли бы напомнить о Цусиме. А у Китая есть все основания напомнить о геноциде Нанкинской резни…

 - Я тоже убежден: нация, которая совершила военные преступления, но до сих пор за них не покаялась – по-прежнему остается военным преступником.

- Основу послевоенного мироустройства сформировала ООН. После «холодной войны» стремительно стал формироваться новый порядок. И все чаще стали поговаривать о необходимости реформировать ООН. Как Вы считаете, нужна ли реформа ООН? Что в работе Организации можно было бы изменить?  

- Кстати говоря, тема недовольства работой ООН впервые была поднята США. Еще с 70-х годов. Хотя США являются одной из стран-соучредительниц Организации, постоянным членом в Совбезе и имеет огромное влияние.

На территории США находится штаб-квартира ООН. Кроме того, США – крупнейший плательщик взносов.

Не знаю, может это завуалированная игра такая ругать то, что им выгодно. Но с другой стороны, действительно интересно, что страна, где находится штаб, периодически пытается едва ли не отказаться от организации, прекратив туда платить взносы.

Что касается реформы ООН, то впервые вопрос действительно, был поднят в 90-е. Причем в Совбез ООН больше всего захотели те страны, против которых изначально был сформирован ялтинский миропорядок. Особенно, касается Германии и Японии, которые во Второй Мировой войне были странами-агрессорами.

На мой взгляд, вряд ли в Совбезе состав участников изменится. Да и потом вряд ли например, Китаю понравилась бы идея принять в СБ Японию, которую в Пекине рассматривают в качестве «военного преступника».  

Какие-то другие реформы в рамках ООН возможны….

- Генсек ООН Антониу Гутерриш обозначил приоритеты реформы: сократить бюрократические процедуры, повысить оперативность миротворческих операций, сделать организацию более мобильной и оперативной, реформировать миротворческие операции…

- На миротворцев было бы ошибочно возлагать завышенные ожидания.

Прежде всего, основная задача миротворцев – остановить открытый вооруженный конфликт. Но на дальнейшую перспективу «голубые каски» не всегда способны полностью урегулировать конфликт. Например, на филиппинских Минданао за несколько десятилетий не помогли ни «голубые каски», ни военная помощь, зато возникла потребность привлечь авторитетного общественного лидера «со стороны». Так, председатель Ли во главе HWPL смог поставить «последнюю точку мира» в урегулировании столь сложного и запутанного конфликта.

Мария Захарченко: Могла бы Декларация о мире повлиять на реформу ООН? И как вообще DPCW может способствовать урегулировать конфликты?

Василий Никуленков: То, что Декларация основывается на нормах и принципах международного права – это, конечно же, хорошо. Но я бы все-таки очень не хотел, чтобы столь мощная общественная инициатива, имеющая глобальные масштабы и выраженная независимым гражданским сектором, подстраивалась под существующие международные нормы.

Декларация о мире по своему потенциалу вполне могла бы сама задавать тон развитию современного международного права.

Декларация о мире сама могла бы создавать новые нормы международного права.

Игорь Шевырев: Есть перспектива для первой международной конвенции о мире?

Василий Никуленков: Я считаю, в современном мире продолжает действовать «закон джунглей». Международное право сейчас нарушают все. Не соглашусь, что это делает только Россия. Но и ряд стран Запада тоже создавали прецеденты. В том числе, помимо «косовского прецедента».

Так что, считаю вообще не надо подстраивать Декларацию под существующее международное право. Мы тогда потеряли б собственную уникальность.

Игорь Шевырев: Если не подстраиваться под международное право, частыми будут конфликты. Это только расшатает международный порядок, усугубит ситуацию, будет распалять конфликты…

Мария Захарченко: Но и идеализировать международное право тоже не надо. Тем более, что в самом международном праве есть свои проблемы…

Василий Никуленков: Международное право – продукт Вестфальской системы, придумано конкретными людьми.

Вот и HWPL сейчас, на наших глазах, сформировала собственный мощный проект, в который поначалу тоже мало кто верил, но из года в год стремительно расширяет поддержку…

Мария Захарченко: в Декларации есть отдельные пункты, которые предусматривают обязанность государств не только проводить постепенное разоружение, но и конверсию. То есть переход от военного производства к налаживанию производства для мирных целей. Если бы государства сделали хотя бы этот шаг «Прощай, оружие!», это уже само по себе был бы огромный плюс делу мира…

Игорь Шевырев: Идея массового разоружения звучит безупречно. Но сразу приведу контраргумент.

Во-первых, давайте уважать интересы бизнеса. Для одних производства оружия – это угроза миру, а для других – это бизнес. Каждый свободен в выборе своей деятельности. Какие-либо запреты, ограничивающие свободу других людей, на мой взгляд, были бы все-таки неправильны. Чего бы эти запреты не затрагивали. К тому же, здесь есть также интерес защиты собственности, который является базовым принципом для свободного развития любой экономики.

Тем более, что речь сейчас даже не об «оружейном бизнесе» как таковом. В конце концов, учтем и тот фактор, что за каждым бизнесом стоят рабочие места. Кроме того, «оружейный бизнес» - часть экономики государства. А в разных странах этот сегмент выражен в большей-меньшей степени. Да, и потом: фактор «военной экономики» (удельный вес ОПК в общей структуре экономики) на практике еще не означает милитаризации политики. Сравним подходы к производству оружия например, США и КНДР.

Как говорится, ломать - не строить. А запреты как правило, на практике распаляют еще больший интерес (к тому, что запрещаешь).

Вместо того, чтобы пытаться разрушить чужой бизнес, давайте лучше сосредоточимся на созидательных целях. Например, на «экономике мира» (по аналогии с тем, что есть «экономика войны»). Давайте докажем, что «экономика мира» на практике может быть не менее эффективна и не менее прибыльна, чем «экономика войны».

Приведу пример: «военную экономику» часто питают нефть и газ. Многие войны начинаются из-за нефти и газа. А есть отрасли экономики, которые изначально могут развиваться только в условиях мира. Например, альтернативная энергетика (энергетика солнца, ветра), производство электрокаров.

Если в глобальной экономике повышать удельный вес «экономики мира», то будет пропорционально сужаться экономическая основа для войн. Мир станет более безопасным, устойчивым. Люди добровольно станут прощаться с оружием, когда конкретно увидеть выгоды от «мирного бизнеса».

Мария Захарченко: На филиппинских Минданао разоружение частично удалось осуществить…

Игорь Шевырев: Ну и что взамен? Много проблем с высокой безработицей и бедностью, которые опять же питательная почва для конфликтов…

Другими словами, если будет развиваться что-то новое и мирное, то старое и военное не придется разламывать…

Отдельная тема, что человечеству еще предстоит детально разобраться, что составляет суть «экономики мира». По аналогии с тем, как суть «военной экономики» уже определена.

Но ведь именно «экономика мира» как раз и оставляет основную материальную основу для повсеместного распространения культуры мира…

Мария Захарченко: здесь на саммите собрались представители разных стран и с разными политическими убеждениями. Но у всех одна цель – мир и мирное разрешение конфликтов. Расскажите сейчас как послы мира о своих планах, что могли бы предложить для укрепления мира? Что планируете сделать для развития культуры мира?

- Статус Посла мира во-первых, это конкретное проявление высокого доверия, оказанного со стороны общества. Мы не чиновники, не дипломаты государств, нас никто не назначал. На нас направлено доверие со стороны всего общества. Таким образом, не имеет значение, признает ли официальная власть этот статус или же нет, но в любом случае, считаться будет. А значит, и наша «дорожная карта» тоже будет иметь свой вес.

Преимущественно, мы сосредоточены на глобальных, системных вопросах. Без политики. Тем более, нет смысла заниматься политическими авантюрами, которым история пока не дала оценку.

Прежде всего, основная работа должна быть сосредоточена с молодежью. Особенно, со студенческой молодежью.

Что касается мероприятий по распространению культуры мира, то они пока что ограничены стандартным набором (семинары, круглые столы, конференции). Регулярно поддерживаем контакты со структурами ООН.

Вообще, если есть послы мира, то по логике, должно быть и посольство. Например, где-то при вузе или на кафедре.

Что еще важно для посла? Во-первых, посол мира должен быть мудрым. Во-вторых, должен всегда уметь вести диалог. Отдельный нюанс: посол должен также разбираться, с кем нужно и с кем можно вести диалог. Отдельное направление в нашей работе занимает медиация. 

Посол – это также независимый, неполитичный проводник на разного рода встречах. Его задача разъяснить ситуацию, показывать взгляд со стороны. 

 За круглым столом беседу вели Мария Захарченко, Василий Никуленков и Игорь Шевырев