— В Украине каждую осень мини-апокалипсис. Но думаю, что осенью в Украине, скорее всего, ничего не случится. Более тяжелый и опасный для государства и общества период наступит зимой. Думаю, что встреча Зеленский – Байден даст какую-то временную передышку, когда американские и западные партнеры будут ожидать выполнения Зеленским тех договоренностей или тех пожеланий, которые выскажет Байден. Параллельно будет тикать «Женевский будильник», запущенный после встречи Путина и Байдена, а украинская политическая система будет присматриваться к Зеленскому: а что он еще сделает, какой уровень поддержки он имеет внутри, извне, со стороны западных партнеров. Поэтому, думаю, до конца года будет сохраняться нынешняя стабильность. После Нового года или под конец года, когда станет понятно, сохраняет ли Зеленский поддержку западных партнеров, удалось ли решить тарифную проблему, удалось ли продлить минские соглашения, – вот когда станут понятны эти серьезные вещи, тогда возможны какие-то серьезные политические шаги, возможна дестабилизация, возможны массовые протесты.
— Ангела Меркель посетит Украину 22 августа. С украинским президентом немецкий канцлер обсудит тему безопасности, двусторонние отношения. В последнюю встречу они обсуждали пути мирного урегулирования конфликта на востоке Украины. Канцлер выступила за внедрение «формулы Штайнмайера» в украинское законодательство. Может ли Украина выражать свою сильную позицию и стоять на ней? Есть ли у нас сейчас такие предпосылки?
— «Формула Штайнмайера» расшифровывается просто: закон «Об особенностях местного самоуправления отдельных районов Донецкой и Луганской областей», или закон об автономном статусе, вступает на временной основе в день проведения выборов, и на постоянной основе – после того, как ОБСЕ признает эти выборы действительными. По большому счету это – дописывание минских соглашений, пока что единственное, подписанное всеми сторонами. Но оно создало прецедент, показывающий, что минские соглашения можно дорабатывать, если есть консенсус, если все участники переговорного процесса согласны. «Формула Штайнмайера» не меняет порядок выполнения минских соглашений.
Визит Меркель – это определенный политический рубикон для Зеленского, так же, как и его визит в США. Интересна дата и форма этого визита: это рабочий визит. Он происходит в преддверии двух событий. Сначала – «Крымской платформы». Не думаю, что Меркель останется на «Крымскую платформу». С одной стороны, это будет означать поддержку Украины, а с другой – будет пытаться не раздражать Россию. Это покажет новую стратегию Германии и ЕС в отношении России. Во-вторых, этот визит происходит в преддверии встречи Зеленского с Байденом. Задача Меркель, насколько я понимаю, – это убедить Зеленского в том, чтобы позиции Украины и Германии, в том числе в отношении американо-немецкого меморандума по «Северному потоку – 2», имели один голос. Меморандум между США и Германией – это прежде всего победа Меркель, он на 90% написан немецкой дипломатией. Меркель важно, чтобы Зеленский не громил этот меморандум, потому что оппоненты Байдена тоже активно это используют, и если Зеленский будет усиленно критиковать этот меморандум, то существует вероятность того, что США от него откажутся. И это будет большая проблема для Германии. Убеждать будут по-разному. С одной стороны – корзинка пряников, прежде всего стабилизация работы фондов, которые прописаны в меморандуме, но их работа не детализирована. Привезут, возможно, какие-то программы в отношении запуска работы этих фондов и, соответственно, финансовую поддержку Украины в качестве компенсаторного механизма в «Северном потоке – 2». Привезут обещания в поддержке реформ и новых кредитных линий. Возможно, будут и розги: критика в части коррупции, обещания лишить Украину наедине с Россией в части дискуссии по выполнению минских соглашений. Думаю, Меркель привезет какой-то новый подход, или новый старый подход: кластерный план, с предложениями украинской стороне. Германия и США в этом меморандуме прямо говорят, что если вы хотите иметь гарантированный транзит, то вы должны обеспечить стабильность. А стабильность без реализации минских соглашений или любого другого мирного плана по Донбассу невозможна.
— Так получается, что у Зеленского сейчас золотая акция?
— Ее ни у кого нет. Но у Германии, США и РФ есть запас прочности. Мы играем эту рискованную игру, но у нас нет такого запаса прочности. К сожалению, для Зеленского возможен армянский сценарий, когда внешние игроки сговариваются между собой и говорят: давайте уберем Зеленского, неудобного, или какого-то олигарха. Золотой карты у нас нет. Можно нанести нашим партнерам урон своей критикой, но наша опасность может превысить риски для наших партеров в их попытках что-то у нас поменять. Меркель, по большому счету, говорит, что они не заинтересованы в эскалации конфликта с Россией. Вы должны обеспечить стабильность, тогда вы получите компенсаторный механизм. Но вы должны вести себя правильно. И, скорей всего, Меркель приезжает в последний раз в Украину в статусе канцлера. Она привезет определенное европейское завещание для Зеленского. Привезет ему набор целей и задач, контактов, которые Зеленский должен поддерживать, если он хочет сохранить европейскую поддержку после Меркель. Мне кажется, что Зеленскому стоит прислушаться к человеку, который десятилетиями управлял богатой и процветающей страной ЕС.
— А в том компенсаторном механизме Украина может просить больше?
— Мы можем просить большего финансирования, предлагать какие-то энергетические проекты, в том числе вопрос газотранспортного консорциума. Пускай без России, пускай европейцы решают вопрос наполнения трубы. Мы можем говорить о каких-то политических компенсаторных механизмах в виде предоставления статуса кандидата в ЕС или либерализации торгового режима. Потому что, по большому счету, у нас зона несвободной торговли с ЕС. Самое важное, чего должна была бы сегодня требовать украинская власть, — это просить инвестиции в нашу газодобычу. И, конечно, развивать тему в части наших политических компенсаций и нормализации отношений с РФ.
— И на этом фоне появляется заявление Резникова о противовоздушной обороне США. Резников сказал, что Украина заинтересована в расширении безопасности пакета США.
— Резников, как и многие люди до него, пытается понравиться. Не стоит эти слова воспринимать всерьез. Это может быть реализовано, если провалится реализация Женевских договоренностей между США и Россией. Российские лидеры в последнее время жестко критикуют наш закон о коренных народах, где русские не коренной народ. И после этого Резников говорит, что как только мы вернем Крым, мы русских оттуда выселим, президент говорит, что если кому не нравится, пусть валит в Россию, языковой омбудсмен говорит, что кому не нравится нынешняя гуманитарная политика — «чемодан, вокзал, Россия». И это при том, что Россия подала в суд по этому вопросу. Такое впечатление, что наши полезные идиоты (это не касается президента, он просто оговорился) делают все возможное, чтобы давать России аргументы для этих международных судов. По многим направлениям наши полезные идиоты пытаются доказать нашу неадекватность, пытаются выступать не только против России, но и против США, Германии, против нынешней сложившейся политической конъюнктуры и пытаются откровенно дискредитировать образ нашей страны. Россия приняла новое законодательство, которое облегчает получение российского гражданства для украинских граждан. Это же не только плохо воспринимается на Донбассе. А как это воспринимается в Одессе, в Харькове, что все, кто не согласен с языковым регулированием, все, кто русские, валите, получайте гражданство России? Так кто здесь останется тогда? Президент должен был бы сказать: «Извините, мы не смогли вас защитить. Мне такая ситуация осталась от предшественников. Мы не смогли обеспечить вам нормальные условия для переселения на контролируемую территорию Украины. Но знайте, каких бы вы ни были политических взглядов, мы всегда будем вас считать украинцами, украинскими гражданами и будем бороться за ваши души и тела». Может быть, президент ничего страшного и не сказал, но в контексте высказываний Резникова (про раковые опухоли), Креминя, закона о коренных народах, который не признал русских коренным народом, это воспринимается плохо.
— Это порождение сомнений, зачем это все? Это как подстрекательство, чтобы человек определялся и куда-то ехал.
— Два миллиона украинцев, без Крыма и Донбасса, начиная с 2015 года получили российское гражданство. Лучшего обслуживания российских интересов, чем делают наши ура-патриоты, некоторые, даже сложно представить.
— Так, может, лучше было бы, чтоб эти господа, которые призывают людей оставлять родной край, валили отсюда?
— Резников или Креминь ведут себя, как минимум, не как украинцы, не как граждане Украины, а как люди, которые не читают и не уважают свою Конституцию, свой народ, свое законодательство. Им надо ехать и искать такую страну, которая соответствует их тоталитарным взглядам. А мы останемся здесь и без них создадим что-то лучшее, нежели то, что они сегодня создают нам. Какой был выбор у жителей Крыма и Донбасса? Как им было получать социальные услуги, не получая это гражданство? Что им давала Украина? Может быть, Украина говорила: приезжайте, вот вам грант на жилье, вот вам рабочее место? Сегодняшняя риторика демонстрирует глубочайшее раздражение и признание поражения политики Украины в этих регионах. Вместо того чтобы упростить процедуру выдачи украинских паспортов, украинского гражданства, смены документов, вместо того чтобы запустить систему электронного голосования для этих граждан, как это сделала Россия, на украинских общенациональных и местных выборах, мы просто продолжаем их отталкивать, а Россия с удовольствием обнимает. Россия с удовольствие включает их в свое экономическое, политическое и правовое поле. Мы, если хотим бороться с Россией по-настоящему, мы должны отстаивать свой национальный интерес. Мы должны идти еще на большие социальные уступки, экономические уступки этим людям, этим регионам, по сравнению с теми, что дает Россия. Раз мы ничего не смогли им предложить на территории Украины, давайте конкурировать с Россией политически, административно, социально. Законом Украины об обеспечении государственного суверенитета на временно оккупированных территориях 2018 года записано, что Украина признает акты государственного состояния, которые выдаются органами власти де-факто в Донецке и Луганске. А эта норма не работает никак. Минюст с 2018 года и до сих пор не внес изменений в свою инструкцию органам государственного состояния, которые непосредственно признают эти документы. И если ребенок, который хочет поступить в украинский вуз, предъявляет свидетельство о рождении, выданное так называемым «ДНР», то ему говорят: мы не можем принять ваше свидетельство, потому что инструкции у нас нет. Иногда через суд удается получить судебное решение о признании этих документов, а иногда не удается. Люди в нашем государстве не могут реализовать банальные, базовые человеческие вещи. О какой политике может идти речь? Я из Житомирской области, там польские представители приходят в школы, в 9 класс, чтобы наши школьники поступали в их ПТУ. Выгребают весь потенциал с 9-го класса.
— А наше государство говорит: «Чемодан, вокзал и езжайте отсюда вон».
— Да, кому не нравится, как мы управляем, валите отсюда. Люди и валят – и свалили 15 млн.
— Минские договоренности есть, а импульса никакого мы не видим. «Украина не выполняет минские договоренности и не делает ничего, чтобы вернуть оккупированные территории» — так считает президент Республики Беларусь Александр Лукашенко. Он сказал об этом во время большой пресс-конференции в Минске.
— Лукашенко – не президент Украины, но амбиции есть. Он сказал во время интервью, что если я приду в Украину, то у меня будет 80% поддержки. 30% уже есть, по последней социологии КМИС. Это первый рейтинг среди лидеров иностранных государств, хотя два года назад у Лукашенко был уровень поддержки 66%. После белорусских событий это все поменялось, и антирейтинг высокий. Для того чтобы реализовать такие сложные процессы, нужно иметь смелость и абсолютную власть. Или иметь властную уверенность в себе. Такие люди, как Лукашенко, спокойно могут идти на такие соглашения. Зеленский, Порошенко не могут, поскольку боятся потерять власть в результате реализации любых мирных соглашений в большей мере, нежели стремятся стать миротворцами и получить Нобелевскую премию мира. Зеленского убедили еще в 2019 году, что реализация минских соглашений вызовет у него кризис с праворадикальными группами и они его повалят в результате нового майдана. Зеленского до конца не убедили в том, что реализация минских соглашений выгодна ему лично. И в этом страхе перед красными линиями, которые ему рисуют несколько сотен штатных радикалов (штатных – потому что они состоят в штате тех структур, которые управляют окружением Зеленского), делает невозможной реализацию этих договоренностей. Параллельно команда власти убеждает себя и всех окружающих, что это нам еще и невыгодно, реализовать минские соглашения. Социальный запрос на мир в Украине большой, и последняя социология показывает, что тема № 1 – это Донбасс. Но проблема этого запроса в том, что он сегментирован, что там нет общего подхода, как добиться этого мира. Это позволяет власти маневрировать между различными социальными группами, и несмотря на то, что отсутствие каких-то подвижек в реализации мирных планов разъедает рейтинг власти, это очень медленный процесс, который позволяет досидеть свои 4-5 лет. И мне кажется, что команда Зеленского как раз выбрала этот сценарий: она согласна на постепенное падение рейтинга, на разочарование общества возможностью власти решить проблему Донбасса, но больше боится радикальных групп и стремительной потери власти.
— Один из камней преткновения в минских договоренностях — очередность пунктов.
— Это формальность. Представьте себе, что завтра «ЛНР-ДНР» и Россия скажут, что мы согласны, берите под контроль границу, но выборы – завтра. Вы думаете, Украина согласилась бы на такой вариант? Конечно, нет. Потому что тогда бы возник вопрос: а мы не контролируем всю территорию, а в выборах не принимают участие все украинские партии, и были бы еще разговоры, смысл которых сводится к тому, что вы капитулируете на милость победителя. А мы подумаем, нужен ли нам этот Донбасс с не совсем лояльными жителями. Это бессмысленная позиция, если мы хотим реально вернуть этот регион. Эта позиция делает сегодня этот регион просто частью России. Имея слабую экономику, коррумпированное слабое государство, мы сможем в дипломатии обыграть противника и заставить их – Россию, Германию, Францию – капитулировать дипломатически? Так могут думать только наивные идиоты или люди, которые считают идиотами нас. Или люди, которые на самом деле не хотят этого процесса. У меня иногда складывается впечатление, что даже если бы они капитулировали, мы бы все равно не спешили бы их принимать. Исходя из того законопроекта, который принят правительством, о переходном периоде, даже в случае полной капитуляции их все равно предлагают лишить избирательных, социальных прав на определенные периоды времени. Мы даже капитуляцию не готовы принимать. Нашим элитам не нужен Донбасс. Донбасс нужен Украине. Если Донбасс вернется в Украину, то это 1,5-10% роста ВВП ежегодно даст. Если Донбасс вернется в Украину – это стабильность, привлекательность для инвестиций, вернем транзитный потенциал. Это будет огромный толчок для нашей экономики. Снятие очень многих кризисов, которые существуют, восстановление социальных связей. Украине нужен Донбасс, а нашим элитам Донбасс вообще не нужен, ни в каком виде.
— А то, что на контролируемой территории не были проведены выборы?
— Представляете, как выглядит Украина в глазах своих граждан на неконтролируемых территориях, если мы даже на контролируемой территории полумиллиону избирателям не дали проголосовать. А Россия обеспечивает голосование где угодно. На российских выборах будут активно голосовать даже те граждане России, которые находятся на территории, контролируемой Украиной, – нет никакого барьера.
— Этот «мирный» процесс как долго будет длиться у нас: до следующих президентских или парламентских выборов?
— Скорей всего, до следующих президентских выборов. У Зеленского есть еще возможность развернуть это вспять. Я предлагал широкий общенациональный диалог, а потом референдум по этому вопросу: поддерживаете ли вы реализацию минских соглашений? Для того чтобы получить новый мандат на проведение переговоров, в плюс или в минус. Но власти, понимая, что любой результат референдума в любом случае будет довлеть над ними, ограничивать поле для их политического маневра, не хотят отдать такую возможность на решение украинского народа. Поэтому просто будут поддерживать постоянный диалог, заполнять пустоту в реальной реализации минских соглашений разного рода идеями, заявлениями – олимпийскими играми на месте. Сегодня ни один план в отношении Донбасса невозможен в части односторонней реализации. У Украины нет инструмента сегодня, что сделать с Донбассом, не согласовав это с Россией. Мы даже заморозить конфликт не можем, потому что нам не дадут его заморозить, если мы решим. Любые политические инструменты мы реализовать в принципе не можем, потому что мы не контролируем территорию. Любые реальные подвижки по Донбассу возможны только в случае консенсуса с РФ, Германией, Францией, США.
— Сейчас активно вынесли на повестку дня вопрос Крыма — «Крымская платформа». Вы как видите: Крым вернут раньше, чем Донбасс?
— «Крымская платформа» не приближает возвращения Крыма. Но это эффективный инструмент, который позволяет актуализировать внимание мировой общественности на проблеме Крыма. Она позволяет консолидировать политику стран Запада, которые поддерживают Украину в этом процессе, против России. Она позволяет под крымскую проблематику получить дополнительную финансовую, военную поддержку Запада. «Крымская платформа», с точки зрения украинской власти, – достаточно эффективный инструмент, если не случится провала и никто из лидеров государств туда не приедет. А риск такой существует. И вообще, ситуация вокруг Байдена является маркером, что высокого политического представительства, каких-то политических решений на «Крымской платформе» не будет. Не сможет политические решения принимать министр транспорта США. С точки зрения возращения Крыма в состав Украины я не вижу, как это может повлиять сегодня. Крым в результате «Крымской платформы» не приближается в какой-то перспективе. Если мы хотим, чтобы Крым приблизился, нам нужно снять блокаду с Крыма, восстановить экономические связи, присутствие и работу украинского бизнеса на этой территории, восстановить присутствие украинских медиа, вслед за этим протянуть правозащитные нитки, договариваться с Россией о работе каких-то защитных, мониторинговых групп. Этот диалог вполне возможен, и постепенно, шаг за шагом, восстанавливать доверие крымчан, восстанавливать наше национальное присутствие на полуострове, чтобы потом, в будущем поставить вопрос в отношении территориальной принадлежности полуострова. Это эффективная политика, которая приносила бы нам большие деньги.
— То есть для начала Зеленскому надо дать воду в Крым?
— Продать воду, свет, наши товары, восстановить транспортное сообщение. Украинцы должны вернуться в Крым, чтобы Крым вернулся в Украину. Если украинцы не вернутся в Крым, то наш бизнес, наш турист, Крым не вернется в Украину. Мы сами его отталкиваем и сделали Крым из полуострова островом. Мы сами их отрезали. Это не означает признания российского статуса Крыма.
— Вам не кажется, что это уже немножко упущенное время?
— В результате такой политики у нас появится шанс вернуть Крым в состав Украины – нужно душить в объятиях. Мы проиграли войну и мы не можем выиграть войну у России. Любые формы эскалации — военной, политической, экономической – ведут нас к дальнейшему отталкиванию этих территорий в лучшем случае, а в худшем – к новым поражениям. Более того, западными партнерами они не поддерживаются. Мы окажемся в ситуации Саакашвили 2008 года, если будем идти этим путем.
— Если бы стратегия «душить в объятиях», а не отрезать, была реализована тогда, может быть, были бы другие последствия?
— Возможно, мы бы сегодня могли реально ставить вопрос возвращения Крыма. Общественное мнение в Крыму, возможно, было бы более проукраинским. Параллельно нам бы надо было отменять языковый закон и многие другие вещи, но Крым до сих пор находился бы в зоне украинского влияния, пускай и подконтрольный России.
— Насколько могут меняться рейтинги партий ближе к выборам, очередных или внеочередных?
— Тарифная проблема будет серьезно влиять на рейтинги власти, даже если им удастся найти какие-то половинчатые решения в виде повышения тарифов не для всех. Будет влиять проблема с коррупцией, рынок земли продолжает оказывать негативное влияние и многие другие вопросы. Возможно, Донбасс, потому что в декабре нам необходимо продлевать действие минских соглашений. С мая этого года мы можем констатировать исчерпание эффекта эсэнбэошного управления страной: перестали расти рейтинги президента и его партии. Рейтинги президента просели почти на 3%, партия тоже проседает. Попытка разыграть сильную руку, ввести санкции, закрыть телеканалы дала какой-то кратковременный эффект. Если кто-то надеялся на то, что такой политикой можно переломить электоральные тренды, выйти на 50%, то нет, это провал. Этот инструмент себя исчерпал, люди не верят. Более того, президент накопил огромный антирейтинг. Осенью 2019 года, через полгода после выборов, антирейтинг Зеленского был 15%, а сегодня – 52-60%. Недоверие к президенту выросло в 4 раза, люди не готовы за него голосовать. Мы проводили моделирование: если Зеленского поставить в пару с Голобородько, то Зеленский в пух и прах проигрывает ему в первом туре. Голобородько – это собирательный образ любого нового политика, незашкваренного, известного, который появится перед Зеленским, когда появится горизонт новых выборов. Даже если отбросить Голобородько, а представить себе, что политические элиты начинают консолидироваться вокруг Разумкова, Кличко, у которых рейтинг доверия выше Зеленского и сопоставим, Зеленский и им проигрывает потенциально. Поэтому электоральная ситуация, как бы президента ни убаюкивали, нехорошая для него.
Общество поляризировалось в отношении Зеленского. У него была мягкая подушка из людей, которые нейтрально к нему относятся, хотя и не воспринимают, но она исчезла. Если власть и дальше будет ошибаться, ее ожидает бетонное дно. Чтобы сохранить рейтинги, пришлось же не только за рамки Конституции выйти с санкциями, каналами, пришлось «убить» два правительства: Гончарука и Шмыгаля, которые стали просто козлами отпущения. У них нет рейтингов вообще. И парламентский рейтинг, монобольшинство тоже пришлось «убить», чтобы сохранить хоть какие-т о рейтинги Зеленского. Это в старой обойме старых лидеров Зеленский выглядит лидером, но Владимир Александрович Зеленский уже не является политическим лидером для украинцев. Он просто лучший из существующих украинских политиков. Судя по тому, что делает власть, она делает все, чтобы против нее объединились все – в бизнесе, в государственном управлении, политические оппоненты.
— Может, народ и бизнес не понимают высокой миссии и глубины замысла реформирования страны?
— Я тоже пытаюсь понять это два года. Есть разные мировые опыты, того же Сингапура, где тоталитарными методами повышали уровень жизни, боролись с коррупцией. Если бы президент тоталитарными методами СНБО снижал тарифы или наказывал кого-то из своего окружения, я бы говорил, что это неконституционно, но немножко есть в этом справедливости, и общество бы приветствовало такие решения. Но мы видим, что эти незаконные вещи используются как инструменты борьбы за власть, а не инструменты установления справедливости или повышения эффективности государства. Не Сингапур, а атаманщина. Люди должны увидеть справедливость. Пускай это будет незаконно, но частично справедливо. А сегодня ни законности, ни справедливости.
— Дело против Виктора Медведчука способствует повышению рейтингов ОПЗЖ и снижению рейтингов власти?
— Оно работает, потому что повышает уровень оппозиционности политической силы в умах общества. Давление власти на эту политическую силу определяет ее ключевым врагом власти. Есть еще Кличко, Порошенко, которые тоже конкурируют за оппозиционный электорат, но никто из них не сидит под домашним арестом, их каналы не запрещены, уровень их оппозиционности ниже, чем ОПЗЖ.
Да, какая-то часть среагировала на санкции, на закрытие телеканалов, и Зеленский смог процентов 5-7 на этом санкционном режиме приобрести за счет правых. Но он потерял поддержку центристского, левого электората и получил огромные антирейтинги, которые в значительной мере обусловлены запретом телеканалов. Многие рядовые люди с удовольствием смотрели эти телеканалы, и они не понимают и отрицают правильность запрета этих телеканалов. Если президент посадит даже всех своих конкурентов, это его рейтинги не спасет. Общество не верит в это, оно видит за этим инструменты политической борьбы с конкурентами, возможно, более успешными и умными. Общество ожидает от президента посадки своего окружения, эффективных и социальных реформ, которые должны отображаться в повышении уровня благосостояния. Общество ожидает смелых действий на внешнеполитическим фронте, а не риторических, демагогических уловок, которые мы наблюдаем.
— А насколько вероятным выглядит расклад, который дал Гео Лерос, об отмене должности президента, избрании премьер-министра в парламенте и замораживании и фиксации Зеленского на должности премьер-министра на долгие годы?
-Это консенсусное желание политических элит отказаться, в принципе, от президента. Все ключевые политические игроки сегодня понимают, что президент, как должность, как институция, в Украине себя исчерпал. Это конфликт и проблема – все хотят перейти на парламентскую модель управления или на парламентско-президентскую. Но никто не сможет Зеленскому гарантировать премьерского поста на длительное время, никак.
— Благодарим вас.
— И вам хорошего вечера. Говорите правду, как всегда.
