- С нами Михаил Погребинский, политолог.
«Нацкорпус» пытался ворваться в ОП. Не поспешил ли «Нацкорпус» с проведением акции, не плохо ли подготовился, обречены ли на неуспех любые акции, которые он проводит?
- «Нацкорпус» является самой влиятельной националистической организацией, которая имела хорошее финансирование. Считалось, что министр МВД был их спонсором, «крышей», и все их планы были легко реализованы. План был – пройти к ОП и показать, что у президента могут быть серьезные проблемы, если он и дальше будет оказывать давление на бандитов, которых задержали в Харькове по обвинению в рэкете. «Нацкорпусу» надо было как-то ответить, и все это происходит в момент переходного периода, когда Аваков ушел, а новой «крыши» во власти у них пока не случилось. Ходят слухи, что Порошенко хочет взять под свое финансирование «Нацкорпус», но эта проверка, которая была проведена, не способствует успешным переговорам. Билецкий дал необдуманную команду прорываться – не получилось. Поэтому пришлось куда-то двигаться, в бессмысленном направлении, к дому, где давно Зеленский не живет. Скорее всего, они проиграли. Мне кажется, что прямой заинтересованности использования радикалов на данный момент у представителей власти либо у какой-то части властных структур не оказалось. А если нет поддержки, то даже такая слабая власть, как власть президента Зеленского, в состоянии не допустить реализации планов радикалов. И довольно успешно новый министр реализовал свою задачу. У меня всегда было ощущение, что если власть захочет, то она прекратит беспредел, который позволяли себе радикалы. Власть до последнего времени не показывала такого желания, более того, прикрывала - Стерненко под домашним арестом. Власть не хочет никаких протестов, значит, пусть дома сидит человек, который находится под следствием по поводу убийства, регулярно участвует в политическом процессе, комментирует. Понятно, что если бы не было арестов представителей «Национального корпуса», то этой акции бы не было. Тем не менее акция рекламируется как «не допустим реализации «формулы Штайнмайера», но 99% участников этой акции, что такое «формула Штайнмайера», ответить не смогут.
- Могут ли эти акции повториться во время или накануне визита Меркель?
- Жесткое решение власти не допустить прохода к ОП (а их не так много было, представителей Нацгвардии было намного больше) – это предупреждение. А человек, который дал приказ прорываться, Билецкий, он понесет ответственность за это – за организацию массовых беспорядков? Если он не понесет ответственности, то в следующий раз опять такое устроит, но уже попытается собрать побольше людей. Новый министр МВД сказал, что все, кто нарушил закон, понесут ответственность. Если это окажется пустыми словами, то эта история может и повториться.
- Представитель нашего президента говорил о том, что визит госпожи Меркель – это подтверждение того, что об Украине никто не может говорить без Украины. Действительно ли так важна встреча для Украины перед уходом Меркель с должности? Будет ли она решающей?
- «Не будут говорить об Украине без Украины» – что за чепуха? Регулярно говорят. Меркель в США разговаривала с Байденом об Украине, и Байден уговаривал Меркель, чтоб она обеспечила возможность продления контракта прокачивания газа через трубу. Меркель 20-го числа будет в Москве разговаривать с Путиным и будет разговаривать об Украине. Как она обещала Байдену, после 1 сентября должен начаться процесс переговоров о продлении транзита с 2024 года. Вот она выполняет взятые на себя обязательства – будет говорить об Украине без Украины. Мы не знаем, во время разговора за закрытыми дверями не потребует ли Меркель от Зеленского чего-то, что должно было бы вывести Минский процесс из тупика? Я думаю, что есть прямая заинтересованность Меркель в том, чтобы это произошло, поскольку она связала свою политическую карьеру, в самом ее конце, с тем, что она поучаствовала в Нормандском формате, но ничего не получается. Ей было бы хорошо уйти, оставив в наследство начало сдвига по реализации мирного процесса. Понятно, что Зеленский может что угодно пообещать, но делать не будет. Но думаю, что Зеленский и все его окружение понимают, что если труба будет пустой начиная с 2024 года, то это не просто потеря 3 миллиардов долларов в бюджет, это катастрофа для украинской экономики, ведь труба имеет отростки. Меркель может сказать: если вы хотите транзит продолжить, то обязаны принять обязательства по Минским соглашениям так, как они прописаны в комплексе мер. Если не сделаете, то никаких гарантий вы не получите, кроме каких-то денег на зеленую энергетику. Сказать на это «нет» нельзя, потому что это реальный коллапс государства. Если Зеленский это понимает, то он должен пойти на какую-то сделку, а не просто пообещать.
- Украинский институт политики пишет, что Виктор Медведчук остается в пятерке популярных медийных политиков в Украине, несмотря на то что власть уже полгода пытается выбросить Медведчука с политического и медийного пространства. Власть проиграла Медведчуку. Может ли власть вернуться к вопросу возобновления тесных связей с РФ или хотя бы не препятствовать Медведчуку их налаживать? Эти вопросы надо решать, и именно Виктор Медведчук это может сделать.
- Попытки исключить вообще Медведчука из повестки украинской политики не удаются – закрыли каналы, но нет на политическом украинском поле ни одной политической фигуры, которая предлагает альтернативу. Политики, эксперты из партии президента – люди необразованные, предельно тупые, говорят всякую чушь, при том, что некоторые из них реально верят в эту чушь. Я знаком с Климкиным - он не глупый человек, абсолютно не безнадежный. Я понимаю, что он в эмоциях, но он отдает себе отчет в некоторых вещах и в том, что он иногда говорит — это вполне вменяемые вещи. А Порошенко что говорит? Что Зеленский недостаточно последовательно проводит мою линию – антироссийскую, никаких уступок и т. д. Но люди видят, что толку от этой линии нет. Ситуация в стране ухудшается. Кто говорит, что возможен альтернативный вариант, кроме Медведчука? Никто! Поэтому люди начинают прислушиваться, и он остается таким образом в политической повестке. Поэтому я не удивлен, что он есть в этой пятерке. Могут появиться какие-то новые люди, но сегодня никто альтернативного варианта не предлагает. И сегодня единственный, кто может решить проблему, чтобы труба не была пустой, – это Москва. А кто может с Москвой вести переговоры? Путин дал понять, что с Зеленским разговаривать бессмысленно. У Ермака тоже не получается. Так кто может разговаривать? И не только разговаривать – есть всякие инициативы, и там можно спорить, насколько они реальные, но это нечто другое, чем то, что говорит или бессмысленно бурчит команда президента. Медведчук недавно говорил, что все-таки еще небезнадежна идея газотранспортного консорциума с участием России, Украины и Германии, например, или ЕС, чтобы можно было инвестировать в эту газовую трубу. Мне кажется, что это не очень реально в нынешних обстоятельствах, и вариант: «Решайте вопрос с «минским процессом» - и мы пойдем на то, чтобы сохранить уровень существования и поддержки этой трубы». И это решит проблему не транспортировки газа, которая будет решаться «Северными потоками», а будет решать проблему обеспечения Украины газом. И не по такой дикой цене – 600, а будет и больше. Поскольку главный тренд в Европе заключается в том, чтобы отказаться от угля, но поскольку они еще и отказываются от атомной энергетики, то у них нет другого выхода, чтобы увеличивать потребность в газе. Это значит, что есть шанс сохранить трубу и поддержать, но для этого надо хоть какие-то мозги включить, минимальные. Изменить риторику, запретить президенту болтать почем зря всякую чепуху («чемодан, вокзал»; не знаю, кто ему подсказал такой совершенно позорный бред) и перейти к какому-то варианту прагматического отношения. Ты можешь тысячу раз ненавидеть Россию, Путина, но президент и его команда обязаны обеспечить жизнедеятельность миллионов украинских граждан. Если вы не сможете – вас сметут. Поэтому разумные люди должны понимать, что надо прекратить эту идиотскую риторику, ничего не дающую.
- Наши чиновники что-то такое недавно наговорили, что никак не может нас сблизить или хоть как-то улучшить отношения с нашим северным соседом. Можно быть не против ЕС и не против НАТО, но в той части, что можно что-то делать, но меньше об этом говорить. Когда мы говорим только для того, чтобы говорить, и это только нагнетание на межгосударственном и дипломатическом уровне - о чем это говорит?
- «Дуракам закон не писан». Они думают, что они играют. Не знаю. Резников по своей инициативе сказал, что, мол, давайте поставим здесь Patriot. Они вообще понимают, что это значит? Сколько это стоит? Предполагаю, что они и не предполагали ничего детально узнавать. Это просто забросить в повестку и «напугать» Путина. Дураки. У вас ситуация все более и более тяжелая для обеспечения жизнедеятельности украинского государства. Займитесь делами, тем более что вам везет: урожай нормальный, цены на металл приличные – воспользуйтесь этим, чтобы выйти на какой-то уровень обеспечения этой жизнедеятельности. Ничего этого не делается, всякую чепуху придумывают. А откуда взялся это человечек – Арахамия? Он не производит впечатление серьезного человека. Это все абсолютно несерьезная болтовня. Разве человек может ляпнуть, что разговор Зеленского с Байденом будет на высоких тонах? Только дурак может сказать. Извини меня, товарищ Арахамия, может, ты и не дурак, а ты тоже играешь в «95-м Квартале»? Вы опять думаете, что вы такие умные, всех обдурите, напугаете. Я, как бывший физик, в теме и понимаю, что этого не будет от слова «совсем». Эти ребята болтают, а люди, от которых зависит наш товарообмен, они же работают, и в этом году у нас товарообмен с РФ вырос на уровне всего этого маразма, который происходит. Люди работают, помогите, расширьте это. Предложите какие-то экономические условия, не политические, что может быть полезно для украинских граждан.
Кстати, НАТО нам не надо. ЕС – еще можно подумать, а НАТО никак не улучшит нашу безопасность.
- Турции никто не мешает дружить и с РФ, и с США, и с Европой. И быть членом НАТО. Мы можем быть где-то посередине. По крайней мере Зеленский об этом говорил.
- Не можем. Есть ясная позиция Кремля, что Украина в НАТО – это красная линия, которая приведет к резкому обострению отношений между РФ и Западом, с непредсказуемыми последствиями для мира в целом. Это позиция ясно выражена, и я уверен, что она была четко сформулирована и при встрече Путина с Байденом. Она ясно сформулирована и в тексте статьи Путина. Это настолько ясно, что только в страшном сне немцы и французы могут подумать о включении Украины в НАТО. Я просто вижу, что Зеленский и компания продолжают жить в своем виртуальном пространстве «95-го Квартала». Они выпендриваются: а давайте поставим Patriot, а давайте подумаем над тем, чтобы восстановить ядерный потенциал, то есть они говорят вещи, которые серьезные люди говорить не должны. Для тех, кто понимает, это явный блеф. Для того чтобы снять угрозу катастрофы, которая наступит через два года, надо искать какие-то компромиссы с Москвой. А компромисс с Москвой прописан в минских соглашениях. Заодно сохраним и Донбасс в составе Украины, который держится на тонкой ниточке.
- Уже более 30 участников заявлено нашим МИД на «Крымскую платформу». А какие последствия могут быть этой «Крымской платформы» для Украины?
- Никакие. Провели «Крымскую платформу», привлекли внимание к теме «Крым наш». «Крымская платформа» не приблизит возврат Крыма в состав Украины, а усугубит проблемы с северным соседом. Лидеры прибалтийских республик, которые могут приехать, они уже неоднократно выстрелили себе в ногу: потеряли транзитные возможности, потеряли огромную часть бюджета и т. д. Их приезд ничего не изменит. Мне понятно, отчего эта тема появилась вообще. Вот есть президент Зеленский, человек, случайно оказавшийся в этом кресле, отдающий себе отчет в том, что у него нет никакого бэкграунда – он никогда не боролся за независимость Украины, напротив, еще несколько лет назад поехал зарабатывать деньги к сепаратистам. И ему надо как-то показать, что он на передовой борьбы с РФ, что он не забывает, что у нас забрали Крым. Поэтому появляется идея «Крымской платформы» и он может сказать Билецкому и другим: «Я этим занимаюсь, но ничего не получается».
- Соберутся, обсудят, а что будет потом?
- Потом будут выделяться деньги на подготовку каких-то планов. У нас же есть крымский прокурор, который в Херсоне сидит. Они же зарплату получают, а работу какую-то полезную для людей в Крыму они делают? Но они должны поддерживать имидж, что мы не можем согласиться – и я не согласен. И что? Надо двигаться по пути каких-то маленьких шагов, которые будут способствовать приближению решения проблем. А вы приглашаете людей, которые для Кремля не существуют как серьезные политические фигуры. И они скажут: «Мы требуем». Ну требуйте!
- О чем может отчитаться украинская делегация во главе с Зеленским по возвращению из США? Курт Волкер сказал, что наибольшая выгода, которую может вынести Зеленский с этой встречи, - он просто наладит хорошие отношения с Байденом. По вашему мнению, что мы привезем из Вашингтона?
- Волкер же - серьезный человек. Раз он так говорит, это значит, что больше ничего и не будет. А он точно знает больше, чем мы с вами. Я думаю, что ситуация совсем не такая, чтобы она располагала к серьезному включению в украинские дела. Совсем скоро уже будут довыборы в Сенат и Конгресс, и они боятся потерять там контроль. И что, им опять надо поссориться с Германией? По опросам многие страны Европы считают, что для них США являются большей угрозой, чем Россия. Кто-то в Киеве должен делать какие-то выводы из того, что происходит, например, в Афганистане? Они там бросили всех своих товарищей, которых они приручили за 20 лет, и теперь просто не успевают их вывезти. У вас есть прекрасная страна, с замечательными возможностями – думайте о своей стране. Думайте, что вы можете сделать для того, чтобы улучшить ситуацию в стране. А вы думаете о том, как сделать плохо нашему соседу. Сделаете ему плохо, а вам лучше от этого станет? Я настроен пессимистически: ничего существенного после визита Зеленского к Байдену мы не получим. Будут правильные слова о том, что США поддерживают территориальную целостность Украины, проведение реформ и даже могут прозвучать слова, что Украина будет членом НАТО, могут выделить деньги, гораздо большие, чем до сих пор.
- Сейчас ведутся переговоры о встрече с топовыми менеджерами ведущих американских компаний. Это может дать нам выгоду? Может, сможем ракеты в космос запускать вместе с Маском?
- А почему бы и нет? Чтобы фотка появилась Зеленского с Маском – это же как раз проявление «95 Квартала», проявление того, что наш президент занимается не реальными делами, а занимается пиаром. Для него это гораздо важнее, чем будет газ в трубе или не будет. Разговоры хамским тоном с представителями страны, которая должна поставить этот газ, в надежде, что... Ну, ничего и не будет. Пусть с Маском фотографируется на память, внукам будет показывать.
- Президент Беларуси Александр Лукашенко все время подчеркивает, что они готовы сотрудничать с нами по разным направлениям. В окружении нашего президента есть люди, которые могут подсказать ему, что лучше наладить отношения с нашими соседями, непосредственно с теми, с кем у нас до сих пор остаются стратегические и экономические отношения, чем искать счастья в других мирах?
- Я не знаю, есть ли такие люди в окружении президента, но когда появилась идея о разрыве дипотношений от такого провокатора, как Гончаренко, то даже Кулеба сказал, что не надо. У этих провокаторов принцип же такой: чем хуже при Зеленском, тем лучше для них. Они буду делать то же самое: воровать, особенно такие «принципиальные» и «последовательные», которые носили георгиевскую ленточку, за русский язык воевали, были в Партии регионов. Все зависит от того, какая линия будет выбрана. До сих пор эта линия не определена администрацией Байдена в отношении сегодняшней украинской власти. Если они посчитают, что в их интересах формирование какого-то более прагматичного, разумного курса украинской власти, – у них много возможностей для того, чтобы выправить эту ситуацию, которая сейчас есть. Если Зеленский скажет, что давайте дадим автономию Донбассу, проведем амнистию, то половина его партии откажется голосовать. Но они будут отказываться до тех пор, пока посольство США не займется этой темой. А когда займется – они все дружненько проголосуют.
- Всегда профильным министром или пропрезидентской фракцией озвучиваются тезисы, что почему мы зацикливаемся на белорусских энергоносителях или газе из России. Есть Бахрейн, Кувейт, США со сжиженным газом. Но это же значительно удорожит процесс и отразится на наших кошельках. Почему у нас все отражается на наших кошельках?
- Не будет же это отражаться на благосостоянии какого-нибудь Витренко, который хочет получить премию в миллионы долларов, или его бывшего партнера Коболева, который отправил маме эту премию. Они прежде всего думают о себе. Не случайно много написано и про «Большое строительство», что неясно, куда ушли деньги и т. д. Но мы прекрасно знаем, и это знают и американцы, что действует множество схем, по которым представители элиты зарабатывают дикие деньги при систематическом понижении жизненного уровня большинства населения. И я не вижу, как нынешняя власть сумеет остановить этот процесс.
- Спасибо.
