Марина Ставнийчук, юристка, бывший член Венецианской комиссии
- В "Эпицентре украинской политики" в формате пресс-клуба – Марина Ставнийчук, заслуженный юрист Украины.
Медведчук отказался подавать апелляцию и сказал, что сконцентрируется на ЕСПЧ. Насколько перспективен такой путь?
- Отказ Медведчука от дальнейшего обжалования в Украине мер предосторожности – это очень правильная и сильная позиция, правовая и политическая. Очевидно, что суды идут в контексте движения власти – политическим путем, злоупотребляя процессуальными правами и полномочиями органов следствия, возможностью применения механизмов относительно мер предосторожности. А обращение в ЕСПЧ оправданно. Можно рассчитывать и на то, что суд может пойти по сокращенной процедуре ввиду того, что обжалуются действия, связанные с ходом следствия, осуществления следственных действий, применения мер пресечения.
- Что же происходит сегодня с Конституционным судом?
- Разумков направил в Венецианскую комиссию проект закона об олигархах. Какой будет реакция от комиссии, властей? Какие есть инструменты, чтобы вернуть украинскую власть к тому, чтобы соблюдать права человека?
- Венецианская комиссия в этом году празднует 30-летие. Эта комиссия была создана при Совете Европы в качестве основного экспертного органа для оказания помощи странам, которые стоят на пути демократического развития, тогда, когда они испытывают конституционные проблемы, проблемы прав человека, свобод, верховенства права. За последние 10 лет не бывает ни одного заседания Венецианской комиссии, где не рассматривается в том или ином контексте связанный с нашим государством вопрос. Еще со времен Виктора Ющенко, – а я тогда работала в секретариате президента в качестве одного из чиновников, руководивших вопрос права, – у нас было общее право, которое придерживалось и следующими властями в Украине: если Украина намерена принимать достаточно сложные с точки зрения конституционных ценностей законы перед тем, как их рассматривать в парламенте, она их направляет на экспертизу в Венецианскую комиссию. Что касается закона об олигархах, то через обращение омбудсмена по правам человека председатель ВР направил в Венецианскую комиссию этот законопроект. Ближайшее заседание комиссии – октябрь-декабрь. Абсолютно приемлемо с точки зрения законодательного процесса дождаться соответствующих выводов Венецианской комиссии, рекомендаций, учесть их и иметь возможность еще в этом году рассмотреть данный законопроект. К этому закону есть масса вопросов, связанных с конституционным статусом лица, с полномочиями, конституционностью деятельности тех или иных органов в государстве, в частности речь идет о СНБО. Но парламентский комитет рассмотрел и рекомендовал принять законопроект. Оказывается, кроме олигархов, в этом законе будет отдельная категория лиц: представители олигарха. Нет четких критериев олигархов, нет полномочий в СНБО, согласно Конституции, в соответствии с профильным законом, таких полномочий назначать олигархов. Но эта власть не стесняется ничего. Власть своими шагами собирается пренебрегать даже номинальной возможностью Венецианской комиссии подать предложения. Уже идут разговоры, что ОП поставит на вид каждому депутату большинства, если они не поддержат этот законопроект. Тренд на борьбу с олигархатом существует в мире – люди хотят равенства и справедливости. Мы бы должны были надлежаще формировать политическую систему, если говорить о политике. Нашему закону о политических партиях уже 30 лет – он устарел по всем позициям. У нас более 400 зарегистрированных политических партий, а на парламентские выборы ходят в основном политические проекты, а не политические партии. Ни вид избирательной системы, ни законодательство о политических партиях не формируют ту среду, где должен быть надлежащий субъект, который давал бы подлинность политических отношений и возможность отодвинуть олигархат. С 90-х годов мы говорим о принятии законов о лоббизме, о лоббистской деятельности, но это все не рассматривается. Парламент должен формировать антикоррупционное законодательство, антимонопольное, чтобы по факту олигархи исчезали, чтобы не было лоббистского законодательства, которое бы открывало дорогу для зеленой альтернативной энергетики, которая очень дорого обходится украинским гражданам, и при этом уничтожается атомная энергетика. Вместо того, чтобы покупать энергетику в Беларуси, в РФ, мы бы легко могли ее производить у себя и продавать, как всю жизнь делали. Видим продажу земли, видим лоббизм, – аграрное лобби работает, международное лобби работает, – всем же хочется украинской земли. Но ведь не упорядочили ничего, и реестр земельный не упорядочили, а начали продавать. То, что надо делать, не делают. Я бы сделала закон общего плана, который бы определял принципы и основы, делающие невозможным систему олигархата в Украине. Мы бы говорили, что государство должно контролировать и правильно обеспечивать деятельность монополий, изучить приватизационные процессы и урегулировать их таким образом, чтобы за копейки не покупали, а потом становились крупными олигархами. Мы же понимаем, как появились олигархи в нашей стране – за счет народного богатства. Но это не интересно. Интересна прямая связь, на коврик, в кабинете президента или на заседание СНБО: иди сюда, что там у тебя, какие каналы? Не устраивают – закрываем. Уже несколько месяцев слушается дело в Верховном суде, и только теперь обратились в СБУ, на основании чего закрывали каналы.
То есть интересно принять закон как акт индивидуального действия. Если мы говорим, что у нас олигархов может быть 5-10, то какой это еще реестр? То есть реестр для того, чтобы включать - исключать, на крючок подвесить? Это одна опасность. Вторая: СНБО - это орган, который принимает решения в области национальной безопасности и обороны. Аппарат возглавляет секретарь. Туда на общественных началах входят руководители государственных органов. Принимают решение о применении санкций на таможне, в других сферах, к гражданам Украины. И принимают решения люди, к полномочиям которых, согласно законодательству, относятся вопросы борьбы с коррупцией.
Получается, что работает целая антикоррупционная структура, от которой практически нет отдачи. Затем генпрокурор, министр юстиции, министр МВД вместо выполнения своих обязанностей и выполнения каждым из них общего руководства своей сферой приходят на СНБО и принимают решения именем СНБО. Нонсенс с точки зрения государственного управления. Вместо того, чтобы спросить, почему НАБУ не работает эффективно, у генпрокуратуры спросить, на заседании СНБО заслушать отчет. Собирались юристы, и Алексей Баганец делал доклады, которые показывают, что правоохранительная система у нас находится в кризисном состоянии. Мы решили направить все отчеты Алексея Баганца и требовать заседания СНБО по этим вопросам.
- Как вы относитесь к тому, чтобы полномочия антикоррупционных органов, которые были созданы под внешним воздействием 7 лет назад, вернуть назад, в правоохранительные органы, и реформировать их?
- Это был рецепт США для формирования антикоррупционной структуры. Но там совсем другая правовая культура, другой строй государства. По количеству принятых решений и по количеству возвращенных стране средств коррупция как была, так и есть - она не искоренена. Даже по тому, как велось следствие по Виктору Медведчуку, мы видим, насколько сегодня неэффективно работает правоохранительная система. А это не рядовой человек, один из известных юристов в стране - и тут были брошены лучшие силы, чтобы держать марку. Но похоже на то, что марки нет, иначе не продлевали бы несколько раз эту меру пресечения. На сегодня мы имеем ситуацию, когда процессуальное законодательство является нечетким. А все бесконечные реформирования правоохранительных органов привели к тому, что нет надзора за следствием. Полный хаос в правовой системе. Старые кадры освобождены, набраны новые люди без опыта. У нас до настоящего времени не разделена компетенция между НАБУ, ГБР, СБУ. В этом надо наводить порядок. Это огромная институциональная системная проблема, которую надо будет на следующем этапе профессионально решать.
- Будучи представителем президента в Конституционном суде, даже когда у меня вызывали вопросы определенные позиции судей, или определенные процессуальные действия, или решения, я пыталась комментировать эти действия из уважения к институту. Тем более когда это касалось стадии назначения и стадии рассмотрения. Все понимали, что, как бы ни относиться к решению, его надо выполнять и оно является обязательным к исполнению. Видимо, не все, кто претендует на то, чтобы стать судьей Конституционного суда, имеют такой уровень культуры, чтобы понимать, что если ты хочешь там работать завтра, то туда сегодня нельзя плевать. Я несколько раз видела, как ведут себя представитель президента господин Вениславский и представитель ВР госпожа Совгиря. Чтобы представлять позицию парламента, надо приобретать весомый политический опыта. Если ты представляешь президента, у тебя должно доминировать прежде всего уважение к институту. Я утверждаю, что удельный вес конфликта между президентом Зеленским и Конституционным судом и отдельными судьями КС принадлежит окружению Владимира Зеленского. К сожалению, президент сам не способен разобраться в той ситуации, которая сложилась. Он юрист по образованию, но это не значит, что он имеет ту специальность, которая дает возможность полного понимания, что такое КС. Господин Вениславский, госпожа Совгиря и еще в парламенте несколько дам, которые управляют соответствующими комитетами ВР, позволили себе сформировать у президента Зеленского несвойственную ему координацию отношений с КС. Я для себя поняла, что люди хотят работать в КС. Друг представителя президента уже является судьей, а Совгиря проходит свои круги ада по назначению.
- Как вы можете оценивать деятельность ЦИК? Насколько этот орган становится техническим, а не политическим?
- Вы допускаете внешнее вмешательство со стороны США в следующие выборы в Украине?
- Не могу утверждать, что вмешательство только США, но убеждена, что все, что происходит в Украине и связано с выборами как актом прямой демократии, должно финансироваться исключительно из госбюджета Украины. Украина должна обеспечивать в рамках существующего порядка в нашем государстве и соответствующее оборудование для обеспечения работы ЦИК, ее электронных реестров, обеспечение работы всех остальных комиссий. Это касается и программного обеспечения. Как по мне, то, как работала над избирательным кодексом ЦИК и какого он качества, - это неудовлетворительно. Все это складывается в режим недоверия. А выборы - это вопрос демократической легитимности. Народ должен быть уверен, что, как проголосовал, так и установили результаты, а не как посчитали. Все, что касается организации избирательного процесса, оборудования, которое обслуживает избирательный процесс, должно быть за средства государственного бюджета, сертифицировано в Украине.
- Есть большая вероятность того, что КС примет решение, что закон о продаже земли неконституционный. ЦИК уже дважды регистрировала фейковые инициативные группы, которые и не думали собирать подписи относительно референдума, и не регистрировала настоящие группы на том основании, что в законе написано, что два подобных вопроса не может быть. Как долго можно делать такие фокусы? Что, собственно, будет дальше с продажей земли?
Сегодня еще один лакмус в КС: президент объявил конкурс на вакантные должности вместо судей, которые антиконституционным способом уволены президентом. Президент создает комиссию, которая должна определить претендентов и победителей конкурса. Каждый почтенный юрист считает необходимым быть непричастным к этому. Более того, считали необходимым быть непричастными к этому и наши европейские партнеры, которые отказались давать кандидатуры в эту комиссию и освящать это неконституционное действо. Но конкурс продолжается. И это будет тоже серозный экзамен для и. о. председателя КС, для самих судей КС. Учитывая знания, позиции, убеждения, они должны действовать исключительно в контексте европейских стандартов, Конституции и законов о Конституционном суде.
По референдумам, я также наблюдала за этой позорной ситуацией. Компромисс с властью у тех людей, которые принимают коллегиальные решения в политических процессах, всегда должен иметь границы и красные линии. Этими границами, с одной стороны, является закон, а с другой - правосознание. Поэтому, когда говорят о подборе в такие коллегиальные органы, как ЦИК, и говорят о добродетели, то это не только о том, сколько стоят ваши часы. Это и о том, насколько вы непреклонны в нарушении законодательства. В ЦИК была использована технология, которую мы все видим, но и сам законодатель создал такие условия, чтобы не допускать альтернативных власти инициатив или бороться с альтернативными власти инициативами, когда они возникают спонтанно. Когда формировался закон о всеукраинском референдуме, я говорила со Стефанчуком по этому поводу. Европейские стандарты в законе об украинском референдуме не соблюдены ни с точки зрения материальных принципов, ни с точки зрения процессуального права. Это все надо исправлять. Как заставить СН сегодня, когда у них монобольшинство, которое стимулируется материально, чтобы оно хорошо работало, но есть и кнут - это тяжело.
- Появились списки, кого рекомендуют из так называемых международных экспертов в Высший совет правосудия и в этический совет. Ваше отношение к этому?
- Но кто дает команду электрику, кто контролирует судебную власть?
- Видим, что все нити ведут на Банковую. Если не на 4-й этаж, то к его окружению. Мне стыдно за страну, за президента этой страны, за парламент, мы даем возможность иностранному влиянию, а не нам самим решать судьбу нашего государства, что с субъекта перешли в режим объектности. Зеленский говорит, что он завоевал своей деятельностью субъектность. Нет, он еще ухудшил качество объектности, которую мы имели даже при Порошенко. Вопрос мира заглох, вопрос нашего партнерства в различных сферах - на подвесе, а то и прямо говорят: нет. На бумаге нам все хорошо гарантируют, но не дальше. Там, где заканчиваются наши интересы и начинаются интересы наших партнеров, там наши партнеры руководствуются своими национальными, государственными интересами. И это с их стороны правильно.
- Когда мы сидим на локдаунах, нарушается наше право на работу, на образование. И в этом контексте наше правительство предлагает новые условия для локдаунов: для вакцинированных они будут мягче. С юридической точки зрения, люди, которые не хотят вакцинироваться, могут защищать свои права?
- Это проблема, связанная с правами человека, и эта проблема уже реальная не только для Украины, но и для европейского конституционного права, для глобального. Это проблема между личными правами и возможностями их ограничить, когда баланс между личными правами и общей безопасностью не обеспечен. Есть даже уже такой термин, как короносегрегация. Речь идет о соотношении прав личности с правами общества. Решение этой проблемы лежит в правильном поиска баланса. Наш уполномоченный по правам человека в своем докладе о состоянии соблюдения прав человека фиксирует нарушение всех видов прав на 40%. Более того, из-за карантинных мероприятий возросло такое явление, как домашнее насилие. Минфин говорит, что на борьбу с ковидом в этом году было выделено 36 млрд грн. Это немало, чтобы в государстве попытаться обеспечить этот баланс между правами человека и правами общества. Европа четко отработала методологию, кому выдаются "зеленые" паспорта. Если вы переболели и у вас есть антитела, то вам необязательно проходить вакцинацию. Сегодня на уровне нашего законодательства принудительная вакцинация не предусмотрена. Даже если бы мы изменили законодательство и предусмотрели принудительную вакцинацию, тогда возникает ряд вопросов, которые государство должно гарантировать своим гражданам. Кто сегодня работает с людьми, кто их информирует? Государство могло бы сделать обязательно несколько вещей одновременно, чтобы этот баланс был соблюден. Если есть видение, с точки зрения медицины, как это надо внедрять, как информировать, то надо формировать соответствующую законодательную базу. Ничего этого не делается. Они создали условия для обязательного вакцинирования учителей, преподавателей и других? Политическая составляющая очевидно присутствует. И мы видим, как власть манипулировала в политических интересах всеми этими пандемическим рефлексами у населения. И как только тарифы вырастут, будет серьезная проблема: сразу – все на карантин. Мы – накануне новой волны, а четкого понимания и определения нет. Понимаем, что все сознательные. У кого для этого предусмотрены условия, должны вакцинироваться, но элементарных вещей для этого в нашем государстве не сделано. Министру Ляшко надо браться за работу, потому что футбол с олигархами на трибуне это хорошо, но работу надо делать.
- Секретарь СНБО Данилов, ветеринар по образованию, хочет отказаться от 1000-летней истории письменности Украины и перейти на латиницу. Именно это пытались сделать большевики в 30-х годах прошлого века. Им это не удалось. А теперь у нас такой последователь – необольшевик. Каково ваше мнение?
- Всякий раз, когда слушаю его интервью, у меня большое сомнение... Это одно из проявлений гораздо более глубокой общественной проблемы. Меняется миропорядок, устанавливаются новые правила в мире, каждое государство в мире ищет свое место. Я все время хочу, чтобы у нас Украина была Украиной. Определенный период времени мы жили, как "Украина – не Россия". Это было приемлемым для формирования внутренней политики, приемлемым и понятным для всего мира. Параметры "Украина – не Россия" были четко предусмотрены в Декларации о государственном суверенитете. Это правила, принципы, основы, на которых нас в свое время принял мир. После Оранжевой революции произошла определенная корреляция внутренней и внешней политики. Тем не менее Украина является Украиной. В 2010 году впервые принимают закон об основах внутренней и внешней политики. В части внутренней политики возвращаются к Декларации о государственном суверенитете, о нейтральности и так далее. С 2014 года начали формировать "Украина – анти-Россия". Основание - аннексированная территория. В марта 2014 года сколько мне стоило сил, чтобы мне, как члену Венецианской комиссии, поехать в Совет Европы и на трибуне произнести резолюцию Конгресса местных и региональных властей о неконституционности референдума в Крыму. Но какие преграды создавали тогдашние новые чиновники! А эта резолюция легла в основу резолюции Совбеза. Я понимаю всю сложность нашей ситуации, но настаиваю на том, что не может развиваться страна, главным стимулом, трендом которой является "анти" к чему-то, к другой стране. На "анти" никогда не бывает позитива. Но эта проблема культивируется властью. Эти линии разлома, которые начал Петр Порошенко, продолжаются и сейчас.
