Марина Ставнийчук: Байдену плевать на Украину, это понятно из его речи о выводе войск из Афганистана

Детали 2021-09-15 14:53

Марина Ставнийчук, юрист, бывший член Венецианской комиссии

- В шоу "19:00" Марина Ставнийчук, заслуженный юрист Украины.

Когда вы наблюдали за визитом Зеленского в США, какие первые выводы для себя сделали? Как вы охарактеризуете президента Зеленского как президента? Не было ли вам за него стыдно?

- Я достаточно спокойно наблюдала за ходом рабочего визита президента и его команды. Информационная волна в связи с этим визитом была запущена только в Украине.

- Да, в США не уделялось столько внимания этому визиту. В это время госпожа Нуланд, которая занимается Украиной, давала брифинг по Афганистану.

 - У нас много обсуждали, выйдут ли президенты совместно к прессе после встречи, и это считали показателем успешности или неуспешности визита. Но и после визита президент Байден не сделал ни одного публичного заявления в США. То есть нам надо спокойнее смотреть на эту ситуацию внутри нашей страны. Мир не вращается вокруг Украины, как вокруг солнца. Наше государство для нас очень важно. Все, что в нем происходит, для нас очень важно, но в мире совсем по-другому оценивают те шаги, которые связаны с тем же рабочим визитом президента Зеленского в США. И обижаться на эту команду не стоит, так как оппозиция достаточно жестко их критикует - они же по-другому не знали, не видели и не понимают, как это по-настоящему должно быть. Потому что, скажем, если продолжаются во время визита соответствующие соглашения, а в Украине подается информация, что эти соглашения заключены, если заключаются меморандумы, а не настоящие договоры, соглашения, контракты, - то есть намерения о намерениях...

  - Это же как "денег нет, но вы держитесь"...

- Безусловно, это та же история. Если мы говорим о 30 млрд долл., которые Westinghouse должна инвестировать в энергетику Украины, то, прежде чем так на весь мир кричать, украинской власти нужно поинтересоваться - да, это американская компания, а какая структура ее капитала? А кто там внутри этой структуры?

 - А может, эта компания уже обанкротилась?

 - Да. Она в последнее время была банкротом, и туда серьезно зашли своим капиталом совсем не американцы. Когда издание "Форбс" буквально накануне этого рабочего визита президента Зеленского в США прямо сказало, что не нужно ожидать соответствующих больших последствий от этого визита, то в Украине об этом поговорили целые сутки, а ОП все время подогревал. Если посмотреть те каналы, которые ведут более или менее провластную политику, то они уже договорились до того, что у нас есть внешняя международно-правовая доктрина Зеленского, что это политика открытой дипломатии, которой никогда не было в мире. И это говорят серьезные, опытные дипломаты. У меня это вызывает улыбку, потому что нужно же реально оценивать ситуацию - что произошло? Встреча эта, скорее, вынужденная со стороны США, нежели желаемая. Совершенно понятно, что в связи с ситуацией в Афганистане не только республиканцы потребовали отставки президента, вице-президента, министра обороны, но и демократы подняли вопрос об ответственности того же министра обороны, которого сегодня наш министр МИД ожидает в Украине. Господин Зеленский встречался с министром энергетики США и повторил ее слова о "грязном российскм газе". Если российский газ такой грязный, а сжиженный американский газ не столь грязный, то требуйте транзита. Когда такие вещи говорит министр США, которая подверглась серьезной критике внутри своей страны, так как на "Крымскую платформу" она прилетала на специальном самолете, тогда как американские власти были обеспокоены тем, чтобы вывезти миссии из Афганистана, то я была крайне удивлена, что слово в слово наш президент повторяет слова министра энергетики США. Надо понимать, что Министерство энергетики США адаптировано к органам национальной безопасности. Для США принципиально важно продавать свой газ в Европу. Во времена президента Трампа были очень дружеские отношения с Польшей, потому что там должен был формироваться хаб сжиженного американского газа. Германия, работая в пределах третьего энергетического пакета, сотрудничая по "Северному потоку", не является единственной страной в Европе, которая ожидает открытия этого газопровода. Для меня понятны интересы США, когда они стоят на крайних позициях и защищают свою национальную экономическую безопасность, потому что они хотят продавать в Европе свой дорогой газ. Но я не понимаю нашей позиции - а чего хотим мы? Если мы все время провоцируем теми или иными сентенциями, с одной стороны, а с другой стороны - ситуация такова, что мы хотим продолжения транзита этого грязного газа через Украину минимум на 5-10 лет, после 24-го года. Во всем надо иметь определенную меру, деликатность, хитрость, но каждая страна в мире лоббирует свои интересы. И мне жаль, что президент Зеленский не услышал выступление президента Байдена о выводе их военной миссии из Афганистана. Байден сказал: мы не беспокоимся о построении в Афганистане демократии, мы не занимались там созданием государства - нас интересовал только вопрос рисков для США, которые исходят из этой страны. Если ситуация в Афганистане оценивается с этих позиций, то почему кто-то решил, что с Украиной иначе? Если дама, раздававшая печенье на Майдане, которая в Госдепе является одной из ключевых фигур, которая вместе с госсекретарем отвечает за направление сотрудничества с Украиной, не имела ни одной встречи с президентской командой и была показательно отстранена от сопровождения этого визита - это говорит об очень многом.

 - ОП и власть радуются тому, что в совместном заявлении о минских соглашениях ничего не было сказано. Арестович сказал, что крючка минских соглашений уже не существует или в любом случае Украины и Зеленского больше нет на этом крючке. Как бы вы это прокомментировали?

- В этом заявлении действительно упоминаются непосредственно минские соглашения. Но в части, касающейся противодействия российской агрессии, стороны вспоминают "нормандский формат". И не просто вспоминают, а подтверждают полную поддержку международных усилий и этих мер, принимаемых "нормандским форматом", направленных на урегулирование конфликта на востоке. А "нормандский формат" и его последнее требование - это "формула Штайнмайера". А она не имеет самостоятельного значения - это алгоритм выполнения минских соглашений. Если в Украине так упрощенно смотрят на эту ситуацию, то я это не советовала. Особенно странно выглядит позиция, озвученная господином Арестовичем, ведь он является пресс-секретарем именно в Минске. Вице-премьер по вопросам интеграции также все время своими заявлениями вносит определенный диссонанс в этот сложнейший переговорный процесс. Возможно, господин Арестович не делает сам эти провокационные заявления ни об изменении названия русского языка, ни об изменении названия государства Украина на Украина-Русь, ни о спрыгивании из минских договоренностей - возможно, ему дается такое добро, чтобы он бесконечно провоцировал и раздражал ситуацию вокруг всех этих процессов, прежде всего по переговорному процессу. Я понимаю, что эта власть не говорит одним голосом, но я далека от мысли, что это служит положительному урегулированию. Но, с другой стороны, не может говорить каждый свое в этом процессе.

 - Действительно ли во время разговора тет-а-тет Байден не сказал то, что он сказал после встречи с Путиным американским журналистам: "Мы поддерживаем минский процесс и "нормандский формат". Дали ли им право не выполнять минские соглашения?

- Я далека от мысли, что президент Байден изменил свою позицию относительно июньской встречи и этой позиции, которая была озвучена на Женевском саммите. В отличие от наших незрелых политиков, политики такого уровня в таких чувствительных вопросах не формируют свои позиции ежедневно. Они придерживаются своей сложившейся позиции. Когда начали выводить войска из Афганистана, то стали говорить, что, возможно, есть смысл в постсоветских республиках расположить определенные военные части. Путин возразил, и США не стали там располагать войска. Европейские страны не приняли мигрантов из Афганистана хотя бы в небольшом количестве на своей территории. Возможно, многие договоренности с Украиной, особенно в части финансирования, предоставления кредитных и других линий финансирования, заключаются в том, что Украина принимает беженцев. Уже называется цифра в 5 тыс. И государственные органы спорят между собой, где располагать такое большое количество этих людей. Очевидно, что определенное финансирование и определенная молчаливость представителей США без прямого указания на Минск связаны с этой деликатной ситуацией. Это не подается широкой общественности, потому что это непопулярно. И надо четко понимать, что в Украине есть внутренние переселенцы уже на протяжении семи лет – 1,5 млн. Государство не выполнило ни одного своего обязательства перед этими гражданами. Сколько мы боролись за то, чтобы они имели право избирать в тех территориальных общинах, где они живут уже длительный период времени, - не давали такое право. В 17-м году в стране была разработана огромная государственная программа "Донбасс" - там 10 млрд. И за три года она уже закончилась. Переселенцы о ней не знают, а 10 млрд уже потрачено.

- Для них 10 млрд уже не те деньги.

- Да. В то время, когда те страны, которые имели определенные обязательства, определенное отношение к ситуации, которая была в Афганистане, отказались принимать беженцев из Афганистана, такое обременение для Украины, с точки зрения социальной справедливости, является чрезмерным и почти невозможным, потому что у нас огромная беда: у нас война на востоке, мы не обеспечили переселенцам надлежащих социальных условий, а берем новые обязательства в той ситуации, к которой мы не имеем никакого отношения.

 - После встречи с Байденом у Зеленского был вояж в Калифорнию. У него было выступление перед студентами Стэнфордского университета, где студент из Харькова спросил, не чувствует ли он, что, победив дракона, уже сам становится драконом.

- Дракончик подрастает, но понимает, что дракону вырасти не дадут - крылья подрезают. Хорошо, что есть такое осознание. Но то, что происходит реально в государстве за эти два года, вполне можно рассматривать в контексте абсолютной точности поставленного вопроса. Если идет наступление на независимые институты в государстве, такие как Конституционный суд, который уже полтора года разбалансирован и парализован, когда речь идет о наступлении на СМИ, особенно на те, которые занимают оппозиционные позиции, идет наступление на оппозиционные парламентские силы, то, конечно, были основания у молодого человека, который наблюдает за внутренней жизнью своей страны, ставить таким образом вопрос. Накануне наблюдательная миссия ООН фиксировала недопустимое нарушение ограничений деятельности СМИ. Параллельно миссия ОБСЕ дала свои рекомендации, свои выводы, а также Freedom House, которая имеет ряд своих показателей, маркеров, по которым оценивает демократическое развитие тех или иных государств. По многолетней оценке Freedom House, Украина стояла на постсоветском пространстве одним из флагманов демократического развития практически весь период независимости. Но когда на 30-м году независимости Freedom House пишет президенту Байдену с просьбой прекратить наступление на прессу в Украине, означает, что есть основания для беспокойства.

- Но в совместном заявлении не сказано о том, что обратите внимание на свободу слова, а там есть, что обратите внимание на ЛГБТ-сообщество. У вас нет ощущения, что Зеленскому дали ярлык на эту диктатуру?

- В этом совместном заявлении есть вступление. И там говорится о демократии, об общих принципах и основах, а одним из принципов демократии является принцип свободы слова. Почему отдельно об отдельных сообществах? Потому что в каждой системе есть своя система ценностей. Наши права могут реализовываться до такой степени, пока мы не нарушаем права других. Если мы посмотрим тенденции к уменьшению населения Украины в течение последнего десятилетия, то для нас ключевая проблема – сохранение украинской семьи. У нас вымирающая нация, и нам прежде всего надо защищать материнство и детство, чтобы украинцы вообще существовали через определенное поколение.

- Председателю политсовета ОПЗЖ Виктору Медведчуку продолжили меру пресечения до 31 октября. Сторона обвинения считает, что лидер оппозиции якобы может уничтожить материалы дела. Дайте профессиональный комментарий по этому поводу.

- Досудебное следствие завершено. Ознакомление с документами в силу специфики этого дела происходит в специальных условиях, которые обеспечивает ГБР. Когда идет досудебное следствие, понятно, что можно влиять на следствие. Виктор Медведчук за все это время не показывал, что уклоняется от дачи объяснений, от предоставления доказательств, что он уклоняется от общения со следователями. То есть все основания, предусмотренные в УПК для продлении меры пресечения, исчерпаны и следствие завершено. Поэтому, с политической точки зрения, это наступление на оппозицию. С юридической точки зрения, это злоупотребление процессуальными полномочиями, и такой подход в одном ряду с теми мероприятиями, которые предпринимает власть в отношении судебной ветви. Понятно, что когда идет сильное давление на судебную ветвь власти, не все судьи способны удержать свой юридический стержень, оценивать реально ситуацию. Для судей очень важно обладать не только знаниями, но и соответствующей правовой культурой, сознанием и серьезным жизненным стержнем для того, чтобы действовать согласно с верховенством права, Конституции и закона.

Источник